Clase Mario Kligman

LEER TAMBIEN PARA MIERCOLES 5/9:

ISTLYR

INTRODUCCIÓN A LA PROBLEMÁTICA  DEL  TIEMPO LIBRE Y  LA RECREACIÓN

Prof. Mariano Algava

EL TIEMPO  COMO PROBLEMA DE HISTORIA CULTURAL

Clase sobre  las ideas de A. Y. Gurevitch,  dictada por  el Lic. Mario Kligman el 5-4-06

NOTA: los espacios con (......) son momentos de la  desgrabación  que no se  han podido comprender.

Mario Kligman:

Bueno, en principio, una alegría que Mariano me haya invitado a tener una charla con ustedes sobre este tema del Tiempo y la Libertad a través de la historia. Y les digo una alegría porque mi vocación es el trabajo docente en el aula, y esta situación de estar en un equipo de conducción me aísla un poco de eso y por lo tanto esto me... me siento en un estado muy placentero teniendo que venir a charlar con ustedes de este tema. Así que, bueno, en principio, gracias a Mariano.

Voy a ser un tanto expositivo y me voy a basar en un texto de un autor que se llama Gurevitch... y el texto se llama “El tiempo como problema de historia cultural”. (...) Les digo me voy a basar en ese texto pero voy a incorporar en el relato algunas que otras cuestiones y algunas propias del texto las vamos a omitir porque es un tanto extenso, complejo y, bueno, para acomodar en el tiempo que hoy tenemos acá, voy a tratar de hacerlo lo más comprensible posible y sintéticamente posible. Me pueden interrumpir en el

momento que quieran. Yo tengo preparado algo que es muy expositivo pero necesario para transmitirlo. Me pueden interrumpir, podemos dialogar como para manejar el desarrollo entre todos.

Bueno... el tema central es empezar a comprender que los hombres en sociedad según la época histórica en que vivan, siempre se forman, construyen alguna concepción del mundo, de la vida, de la realidad que les rodea. Y esa concepción del mundo es una representación... en el plano simbólico... que se puede entender como concepción del mundo, como ideología, puede adoptar la forma de religión, puede adoptar la forma de concepción política, puede adoptar la forma de filosofía, puede adoptar la forma de sentido común, que

es lo que, como representación simbólica, más extendidamente tenemos y abarca la mayor cantidad de población. Y esa concepción del mundo surge -cualquiera de esas formas de representación simbólica- , sea la del sentido común, o la de la filosofía o la de la ideología, esas representaciones simbólicas surgen de la experiencia práctica en la vida de los hombres. Esa experiencia práctica tiene que ver con las condiciones materiales de vida

que tienen los hombres en cada momento histórico. Y dentro de esa concepción del mundo que se construye, la noción y el concepto de tiempo como el concepto de espacio son tremendamente fundamentales. Y son fundamentales porque esa concepción que surge de la práctica material y se expresa simbólicamente, a su vez vuelve de lo simbólico hacia lo material y condiciona también nuestras prácticas. De ahí la importancia de entender

esta relación dialéctica entre actividad material objetiva, trabajo, relaciones sociales, vida material y la forma en que la representamos simbólicamente en el plano de la cultura, de la ideología, del sentido común porque desde esa representación simbólica también se vuelve a aterrizar sobre las condiciones materiales de la vida, y hay un vínculo que, en definitiva, condiciona nuestras relaciones sociales en la etapa histórica en la que estemos. Y dentro de esa concepción del mundo, dentro de esa ideología, dentro del sentido común nosotros vamos a rescatar hoy la noción y el concepto de tiempo en esa representación simbólica. Perdón y hablando de la noción de tiempo, por favor díganme qué hora es...

-Siete y veinte

- Siete y veinte...

-Y veinticinco

- Y veinticinco.

Les propongo esto: reflexionen sobre lo que pasó recién. Yo pregunté la hora y ustedes me dijeron, con una precisión matemáticamente cuantitativa, “siete y veinte”, después corrigieron: “no, siete y veinticinco” y todos miraron el aparatito que tienen colocado en la muñeca: un instrumento en el que pueden mirar y medir el tiempo, como si el tiempo fuese una cosa que se puede medir y se puede medir como si fuese un kilo de plomo o un metro de tela... “diecinueve y veinte”, “diecinueve y veinticinco”, como un metro de tela, un

metro y medio, un metro y veinticinco de tela. De la misma manera que se mide cualquier objeto sensible, material, en esta sociedad en que vivimos, está estructurado el tiempo como una existencia abstracta pero al mismo tiempo “cosificada”. Es decir, lo puedo tomar al tiempo como una cosa que lo puedo medir y lo puedo medir con una precisión matemática, cuantitativamente precisa. Eso, tiene que ver con la noción del tiempo en general que tenemos en esta sociedad que expresa las condiciones de desarrollo, incluso, tecnológico porque tenemos unos relojitos que los colgamos de la muñeca, lo llevamos, en cualquier momento medimos el tiempo. Y es como que el tiempo está afuera de nosotros. El tiempo está fuera de nosotros y lo podemos medir. Y lo podemos medir como está afuera de nosotros un metro de tela, un kilo de plomo.

Esto nos pasa hoy, por el grado de desarrollo tecnológico, científico en el cual vivimos. Pero esto instala, también, una concepción del tiempo... como algo abstracto. Abstracto porque esa cosa, el tiempo, está generalizado y existe con independencia de los fenómenos concretos Parece ser en nuestra concepción del mundo, más que parece ser, es en nuestra concepción, en nuestra cultura que el tiempo existe como algo objetivamente independiente

de todos nosotros como seres humanos. Y lo podemos cosificar, lo podemos cuantificar y aplicar como unidad de medida.

- Te puedo hacer una pregunta ¿Por qué decís que está afuera?

Vos me preguntás qué quiero decir con que el tiempo está afuera de nosotros y es objetivo y es exterior al cuerpo y a los fenómenos. Se va a entender más precisamente, voy a poder dar con la respuesta más fundamentada con lo que voy decir ahora, en seguida. Si no te respondo, me preguntás de vuelta.

Bueno, vamos a pegar un tremendo salto en la historia pero para atrás, si recordamos lo que nos pasó recién, en este momento actual nuestro, pensemos en la etapa histórica en que los hombres ya éramos seres humanos pero estábamos en una estado salvaje. Es decir, andábamos desnudos por el planeta, vivíamos en grupos arcaicos, primitivos, que se denominaban hordas. Y este autor Gurevitch dice algo interesante como lo siguiente: “Esta gente aún sin tener el lenguaje, sin tener el concepto, sin tener la palabra “tiempo” desarrollaban ya una noción del tiempo en su sentido común de esa etapa. Pero esa noción de tiempo estaba tremendamente condicionada por las condiciones materiales, naturales de vida. Entonces el tiempo no era éste tiempo abstracto que concebimos. Era el tiempo en que había luz, el tiempo que había oscuridad, el tiempo en que crecían las plantas, el tiempo en que se marchitaban las plantas, el tiempo que hacía frío, el tiempo que hacía calor. La naturaleza, el entorno natural que era la condición material de vida que tenían lo determinaba para que conciban cierta concepción del tiempo. Hasta aquí creo que esto se entiende. Y entonces el tiempo no era independiente de ellos mismos, no estaba fuera de ellos porque ellos eran parte de la naturaleza y no se diferenciaban de la naturaleza. El tiempo no transcurría independiente, transcurría en los fenómenos de la naturaleza,

transcurría en ellos como parte de la naturaleza. No había esta escisión del tiempo como un objeto sensible, medible, separado. Lo tenían puesto encima, como tenían puesto encima su cuerpo y como tenían puesto su cuerpo en el ámbito de la naturaleza y no se diferenciaban de ella, de los otros seres naturales y de la naturaleza en conjunto. Y en ese sentido, desarrollaron una concepción cíclica del tiempo, tenían una concepción circular, cíclica

del tiempo. Porque de repente había luz, de repente había oscuridad, pero después de la oscuridad volvía la luz, después de la luz volvía la oscuridad. De repente florecían las plantas, de repente se marchitaban. Pero todo volvía a repetirse. Y todo lo que pasaba, se iba y volvía a presentarse. Este contacto inmediato, empírico, natural, simple pero muy

real les determinaba sus formas de representación simbólica y en esa etapa tienen una concepción cíclica del tiempo, todo se repite, todo vuelve a aparecer. Esto da lugar a lo que alguien conceptualizó como el “Mito del eterno retorno”. Todo vuelve a aparecer, todo se vuelve a dar. Es más, el tema de la muerte, es un tema, hoy muy difícil de elaborar y casi muy difícil de lograr  representación simbólica de ello, también se elaboraba esa crisis de ver morir a alguien del grupo de la horda en el nacimiento de un ser nuevo, un humano nuevo y el nuevo humano era percibido como que era el muerto que volvía de esa forma, se reencarnaba y tenía continuidad cíclica la vida. La muerte y la vida también eran cíclicas. Y esta era la noción predominante en esa etapa primitiva, arcaica donde los hombres, ya

humanos, sin embargo estaban en ese estado aún salvaje, aún incluso sin lenguaje, después van adquiriendo el lenguaje. Les estoy hablando de la etapa primitiva arcaica.

¿Qué sucede? Que al mismo tiempo, con esta concepción cíclica, el presente no se diferencia del pasado ni del futuro, como hoy lo tenemos claramente establecido en la cultura y en nuestra representación simbólica y en nuestra estructuración psicológica. Pasado, presente y futuro están hoy alineados en una recta que reconoce la diferencia entre el pasado, el futuro y el tránsito por el presente. En aquél entonces tenían una representación caótica -caótica para nosotros, visto desde hoy- en donde lo que hoy estaba

pasando, lo que hoy les estaba sucediendo lo asimilaban con algo que inmediatamente en el pasado les había sucedido y en su representación simbólica no lo diferenciaban y lo concebían como un continuo. Y, por lo tanto, no había representación clara y delimitación del pasado, presente y futuro, y había una muy redondeada concepción cíclica, circular del tiempo en donde todo vuelve a repetirse y siempre estamos en lo mismo porque cambia

pero vuelve a aparecer, se muere y vuelve a aparecer. ¿Se entiende esto hasta ahí?

Si esto se entiende, tenemos que ver que en el desarrollo histórico, después de este estado de salvajismo –que así lo conciben los historiadores- estas formas que se van desarrollando no desaparecen, son superadas pero no desaparecen completamente. Por ejemplo, el estado posterior a esta etapa de salvajismo, pasando toda una serie de transiciones, es el establecimiento del esclavismo en la historia. Tenemos Grecia y Roma como formas

esclavistas, una posterior a la otra, los romanos después de los griegos –quizá lo estén estudiando en Sociología-, si estudiaron el capítulo 3 de Munné. Les va a servir ese capítulo para ver las concepciones del tiempo, libre u ocio en los sucesivos momentos históricos.

¿Qué pasaba en la etapa del esclavismo?

El esclavismo como forma de organización económica, social y política implicaba la forma monárquica de gobierno,  y la concepción predominante era que “muerto el rey, viva el rey”, porque a un monarca lo sucedía otro monarca. Y las cosas se repetían también en la forma de organización política.

- O sea que también tenían una visión del tipo cíclica

Exactamente.

-¿Cómo?

-Que repetían igual que en la época de las hordas que todo en el tiempo, se repetía.

Otros comentarios...

Bueno en parte también con respecto a la naturaleza porque no nos olvidemos que en el esclavismo no hay un desarrollo tecnológico tan importante que les permita aislarse de los fenómenos, dependían mucho de la naturaleza para los trabajos, para la guerra, para la vida social y política. Y por lo tanto, un comentario interesante con respecto a la etapa del esclavismo, que implicó ya un grado de civilización. Llamativamente, los historiadores hablan de civilización a partir del esclavismo, cuando hay esclavismo dicen que empezó

la civilización, cosa que podríamos criticar y discutir pero no es el momento en esta charla que tenemos hoy.

¿Qué sucede? Esta concepción del tiempo, que todavía sigue siendo cíclica, tiene consecuencias sociales y políticas. ¿Por qué? Predominan los oráculos, y tanto reyes como plebeyos intentan saber qué les va a pasar en la vida y consultan al oráculo. Y el oráculo dice, al que lo consulta, si va el rey o va un guerrero dice “ganaremos o no ganaremos esta batalla”, “me van a matar o voy a vivir”. El oráculo, en esa cultura, predecía lo que iba a pasar. Pero lo predecía en base a antecedentes de un pasado en la vida de esa persona. Y por lo tanto, lo que iba a pasar como futuro, en esa cultura esclavista, no era simplemente algo nuevo, original. Es como que estaba predeterminado por algún destino que ya estaba inscripto en él qué es lo que iba a suceder. Y por lo tanto, hay una frase de Gurevitch que yo la destaco muchísimo: ellos miraban el futuro o caminaban hacia el futuro cuando iban a

guerrear, o cuando organizaban políticamente la sociedad, cuando trataban de organizar la economía, miraban al futuro –el futuro está allá- pero van hacia él caminando de espaldas. Mirando al pasado y desde el pasado el oráculo les decía: “te va a pasar esto”. O sea, miraban al pasado porque del pasado se les iba a repetir las nuevas instancias de vida que están en el futuro. Y por lo tanto, esto genera una concepción conservadora no sólo del

tiempo sino de la vida, de la historia y de la política porque cualquier transformación de querer hacer algo nuevo es duramente sancionada. Y la concepción dominante del tiempo, de la cultura, de la ideología, de la religión y de la política está determinada por las clases predominantes de la sociedad. Y esta cultura dominante se basaba en esta concepción cíclica y repetitiva: “si se murió el rey, viva el rey, tiene que venir otro rey, no se puede cambiar el sistema”. Y por lo tanto implicaba, esa concepción cultural, esa noción del tiempo, la concepción del mundo, al mismo tiempo una metodología de control del orden social a favor de los dominantes de esa etapa.

- ... O sea, sabiendo que ellos desde el esclavismo, tanto la sociedad griega como la romana, venían de una sociedad anterior como era la de las hordas en donde no había lenguaje ni nada, ahí... (no se entiende)

-Bueno, te cuento lo siguiente... una respuesta a lo que vos preguntás tiene que ver con distinguir qué pasó en la etapa griega del esclavismo con qué pasó en la etapa romana. En la etapa romana, sigue siendo esclavismo pero van a ver que tiene alguna diferencia cuando estudien el capítulo de Munné con respecto al concepto de ocio y la relación entre ocio y trabajo no es la misma en la etapa del esclavismo griego que en la etapa del esclavismo romano. Van a ver que hay una inversión tremendamente interesante, lo van a estudiar cuando lo vean. ¡Bárbaro que lo vayan a ver!

En cuanto a la concepción de tiempo entre el esclavismo griego y el esclavismo romano también hay un cambio importante: los romanos ya empiezan a tomar hitos fundamentales para diferenciar un antes y un después. Por ejemplo: antes de la fundación de Roma y después de la fundación de Roma, es el ejemplo clásico para entender la concepción histórica. Entonces, ya empiezan a tomar una concepción que apunta a lo lineal pero sigue siendo cíclico, con esta variante, con esta transformación. De alguna manera es una

evolución, es un cambio pero no termina de establecerse linealmente e irreversible como es en la actualidad. Pero ya es una modificación que se suscita.

Salto del esclavismo a la etapa histórica siguiente, que es el feudalismo.

Ustedes saben que la concepción ideológica, cultural, política predominante durante la etapa feudal, ya no eran las religiones paganas que dominaron la etapa de la esclavitud con dioses naturales, concretos, sensibles -porque los dioses eran el fuego, el aire, la tierra, el viento- . La concepción, incluso, simbólica de Dios estaba referida a eventos naturales, materiales sensiblemente perceptibles. Con el cristianismo surge un alto nivel de abstracción en la concepción de la divinidad y Dios, que no es ni la tierra ni el agua ni el mar ni el aire ni el fuego ni ninguna de esas cosas por separado, es un concepto de lo más abstracto que podamos imaginar. Esta novedad es interesante porque va a tener una influencia fundamental en la concepción del tiempo en la cultura, en la ideología, en la política de la etapa del feudalismo. ¿Qué sucedió? Lo siguiente: se instala en la etapa de

la Edad Media, la etapa del feudalismo, una especie de dualismo. Dualismo, una contraposición entre dos dimensiones: entre la eternidad, que como es eterna no tiene tiempo, no se mide en tiempo, y la vida terrestre, que sí se mide en tiempo, de duración. Dura la vida durante un tiempo, se llega a un apogeo, se muere. ¿Está? Hay un dualismo entre eternidad y vida terrestre.

El tiempo,... entre un antes y un después, que empieza a instalarse es en la vida terrestre. Y el antes y el después, es interesante, tiene dos motivos, perdón, dos fundamentos. El antes y el después, en la vida terrestre con el cristianismo, se empieza a instalar con mucha fuerza, y lo toman mucho los historiadores, en cualquier libro de historia lo ven hasta el día de hoy, es Antes de Cristo y Después de Cristo. La llegada de Cristo a la tierra marca un hito que a los historiadores de esa época y a la cultura de esa época y a la noción del tiempo en esa época se instala como empezar a ver que en el tiempo, en la vida terrestre hay un antes y un

después, un Antes y un Después de Cristo.

Pero también hay otro antes y después al mismo tiempo. Porque todos los humanos, pero toda la naturaleza, todo lo que nos rodea, el mundo en general, lo creó Dios. Entonces todo esto provino de un origen. El Antes primero, lo primero es la creación, por parte de Dios, de la vida en la que estamos y de nuestra vida personal. Pero en la muerte, no me quiero poner triste, se supone, en esta cultura que es dominante hasta el día de hoy en casi la mayor parte del planeta, por lo menos de Occidente, volvemos a encontrarnos con El creador y nos encontramos en el Juicio Final. O sea, partimos de Dios que nos creó, vivimos en la Tierra durante un tiempo, morimos, y morir es volver a encontrarse con El creador en el juicio final. De ahí que, en la Edad Media, la concepción del tiempo en esta cultura dominante, tiene este juego tremendamente importante. Tiene un avance fuerte

de la concepción lineal del tiempo, un antes y un después. Pero, al mismo tiempo, sostiene una circularidad que ya no está referida a la naturaleza.

Esto es lo interesante: ya no está determinada por la naturaleza, está determinada por la concepción ideológica, religiosa, cultural, política, como quieran llamarla, es que hay un Dios que nos creó y que cuando nos morimos, nos llama y nos volvemos a encontrar con él, en el Juicio Final. ¿Esto se entiende? Es un cambio importante porque ya la concepción cíclica que perdura no tiene que ver con que lo determine la naturaleza. Esta es una concepción cíclica construida ideológicamente con un grado de conciencia, de intencionalidad y de influencia política. ¿Se entiende hasta aquí?

La Edad Media es tremendamente interesante. Porque, según esta concepción, en el origen vivíamos, por lo menos los antepasados nuestros, aquella pareja famosa, vivíamos en la eternidad, en el paraíso. Estábamos bárbaro, no hacía falta ni trabajar ni esforzarse, teníamos todo servido, hasta que pasó lo que ya todos sabemos. En principio, apareció una mujer (risas) que fue la mediadora de este conflicto. Yo lo lamento pero esto está así en el Antiguo Testamento. Yo confieso que soy ateo pero leí el Antiguo Testamento en

hebreo y algunas cosas de esas me acuerdo.

¿Qué sucede? Esta pareja estaba viviendo armoniosamente, tranquilamente, sin vergüenza por su desnudez, sin apetitos criticables de ningún tipo, no tenían necesidad de esforzarse por conseguir lo que necesitaban para estar ahí, hasta que después de la mujer aparece un personaje, de índole femenino también, yo lo lamento (risas). No quiero plantear conflictos de género, pero esa víbora, esa serpiente (risas) introduce un conflicto: les plantea a

esta pareja, una elección. Por primera vez, en este relato bíblico, reconocen que se les plantea, por primera vez, que tienen que elegir. Tienen que elegir entre un par de árboles que tenían algunos frutos.

- Unos tenían el fruto del bien... y los otros el fruto del mal. Entonces ellos eligieron comer del fruto del mal y bueno...Vamos a revisar un poquito...

- Para mí no era del mal o del bien...

Esa es una concepción que está difundida que la tenemos que revisar un poquito. Si leemos el Antiguo Testamento los dos frutos eran otros. ¿Cuáles eran esos dos frutos?

- El de la vida y el de la muerte

Tampoco. Menos mal que no estuvieron en el paraíso ustedes!

- El pecado...

El pecado es una consecuencia, es una categorización...

- El árbol de la vida y el árbol del conocimiento

Ahí te arrimaste...

Cincuenta por ciento correcto. Porque un árbol era el árbol del conocimiento, era el árbol del saber, el otro era el árbol de los gustos, del sabor, de lo vivencial del sabor y de los gustos. El otro era el árbol del conocimiento. Y entre esos dos árboles tenían que elegir por la propuesta de la serpiente y todos sabemos que ellos eligieron comer la manzana del árbol del saber. Por lo tanto, eso fue poder saber que el que muerde esa manzana, como ustedes la están mordiendo acá cuando vienen a estudiar, están mordiendo esa manzana, la manzana del saber, les puede llegar a pasar lo mismo que a Adán y Eva.

Es decir, el árbol del saber implicó un desafío al poder del dominante, que era Dios, y del todo poderoso que tenía todo el saber. Y por lo tanto fue un desafío al que mandaba, que era Dios. Y esto implicó que sean desterrados, que sean expulsados del paraíso, por haber mordido la manzana, el fruto del árbol del saber, del conocimiento.

- Del huerto del Edén los echan

Los echan del huerto del Edén a la vida terrenal. Y esto es interesante porque según lo que dicen, según los historiadores el concepto de drama implica, cuando hablamos de drama hablamos de protagonismo de la gente, de los actores que actúan ahí. Y esta fue, por primera vez, en donde estos seres, humanos, pero simbolizados, reflejados en la Biblia actúan dramáticamente, es decir, como protagonistas del hecho. Actúan por cuenta

propia como protagonistas, digamos con algún grado de autonomía en la decisión. En la decisión que implicó, lo que se llama, el libre arbitrio.

Libre arbitrio, es decir, el primer acto de libertad del hombre implicó una dura sanción: ser expulsado de la vida del Edén y del paraíso.

- Yo considero que no es que se los echó del Edén porque sabían o porque comieron del árbol del conocimiento, sino por la desobediencia. Porque la orden había sido que no comieran de ese árbol...

Claro, porque ese era el árbol del saber y podían competirle a Dios.

- Yo no sé si es así, yo digo que es una desobediencia

Sí, es correcto lo que vos decís. Es una desobediencia. Es correcto lo que vos decís. Muy, muy bien. Han desobedecido, han tomado una actitud de libertad de elección y desobedecieron y dijeron: “Vos me decís que está prohibido, yo quiero comer de ese árbol y cómo”. Correcto, fue desobediencia. La libertad implicó un acto de desobediencia. Correcto. No lo discuto. Ahora, justamente, la desobediencia consistió en algo muy

específico: comer de una manzana que otorgaba el saber y el conocimiento y la capacidad de saber, pensar y razonar. Por lo tanto era un desafío al poderoso que era Dios, que era el que todo lo sabía, y entonces cómo le vas a plantear al Creador que vos podes pensar como él y analizarlo, discutirlo.

- Pero esta interpretación que usted hace de este libro, es una interpretación que otra persona occidental de un texto escrito por un oriental. Nosotros que somos occidentales interpretamos un texto oriental desde nuestra concepción. Yo lo que iba a decir es que, por ahí, nuestra interpretación es sólo una interpretación... no es que haya sido así.

- Pero toda la Biblia es así.

Comentarios...

- También está hecha por un hombre. Puede tener un montón de defectos.

Comentarios...

Mariano: Una aclaración: Indudablemente, recuerdan que en la primera, la segunda clase que tuvimos, yo enmarqué un poco el camino que íbamos a recorrer como un camino de pensamiento complejo, que íbamos a echar mano a la dialéctica como forma de pensar, cosa que no estamos muy acostumbrados.

Cuando uno, a veces, sobretodo en política, habla de la dialéctica del pensamiento complejo el opuesto, que se llama pensamiento único, y cuando alguien está instalado en ese pensamiento único, se dice que tiene sus verdades como bíblicas, ¿no?. Su ideología la tiene como una Biblia, es decir, que es verdad absoluta. Indudablemente acá nadie va a poner en duda quién escribió, cómo, qué quiso decir, cuál es la verdad como preguntabas

vos porque no vamos a trabajar desde el concepto de verdad absoluta. Sí vamos a plantear: bueno, hay un autor que opinó esto y lo estamos analizando críticamente. Tampoco lo estamos asumiendo como verdad. Entonces, podamos escuchar una versión que, aunque no nos guste, porque comparto otro pensamiento hago el ejercicio de este pensamiento complejo y dialéctico de escuchar diversas opiniones y conocer el arco iris de colores que tiene la realidad y el pensamiento humano y el universo.

Continúa Mario:

Muchas gracias, yo pensé que alguien me iba a pegar. (risas)

Sí, es verdad, es verdad que esto es una interpretación, es un análisis.

Pero, ¿qué es sino la Biblia que una interpretación, una concepción que culturalmente tiene una fuerza tremenda en la práctica de los hombres?

Porque ese primer acto de libertad nos instala en el tiempo terrenal. Ahora, en la instalación en el tiempo terrenal que tiene una medición cuantitativa en el tiempo, que tiene una dimensión temporal que no había en la eternidad, esa misma libertad que nos instala en el tiempo, en el tiempo terrenal, es al mismo tiempo producto de haber desobedecido y de haber sido castigado. Entonces, ustedes miren, para empezar a pensar qué es el tiempo libre como primer interpretación, miren que el tema de la libertad en el tiempo es un tema muy peligroso, muy complicado, muy difícil -quizá llegando al final de la materia puedan empezar a contextualizarlo un poco más- porque el origen cultural de nuestra formación es que la libertad se originó en la culpa, por una desobediencia cometida. Y de ahí que, más adelante, cuando lo lean a Munné, van a ver que el tiempo libre, llamado ocio, en la concepción de los protestantes, los religiosos protestantes es despreciado y dice que el ocio

es la madre de todos los vicios. Y por lo tanto hay que estar todo el tiempo ocupado en algo y hay que trabajar, trabajar y trabajar. “Nene, ¿qué hacés tirado en la cama ahora?, Ponete a estudiar, ponete a leer, hacé algo, arreglá la pieza”, por ejemplo, para poner un ejemplo cotidiano  rápido. Lo van a ver en Munné, me alegro mucho de que lo vayan a estudiar.

Bueno, entonces ¿con qué tiene que ver esto?

Con que esta primera libertad, fue una libertad de elección. Es lo que se llama libre arbitrio. Y, en realidad, tampoco podemos decir que eso sea libertad plena. Pero fue el primer acto dramático donde se juega la libertad del hombre en términos de una elección. Y esa elección lo lleva a una desobediencia por la cual es sancionado y tirado a vida terrestre donde ahora: “te ganarás el pan con el sudor de tu frente”. Y es más, “tu vida no

va a ser eterna”.

Entonces, es llevado a la tierra, es desterrado, es enviado a la tierra como castigo. Se tendrá que ganar el pan con el sudor de su frente y ya no tendrá vida eterna: nacerá, vivirá, morirá. Y entonces, durante la vida terrestre, el tiempo de vida terrestre, ahí se juega la relación entre el Bien y el Mal. Y a los actores del Bien y del Mal en la vida terrestre, en el Juicio

Final el Creador los va a mandar para un lado o para el otro. Ya saben cuáles son los dos lados: el cielo y el infierno.

- Comentario

Lo de la tortura que vos decís tiene que ver con la Edad Media. La Edad Media fue la etapa histórica donde más se desarrollaron los sistemas específicos de tortura. Hace un par de años se hizo una exposición en la Facultad de Derecho con todas esas cosas ...

Pero bueno, volviendo a la noción de tiempo, la Edad Media sigue con esta

cosa circular, porque nacemos, nos crea Dios

- ....Cíclico...

y al morir es como volver al Padre, al Creador. Durante la vida terrestre hay linealidad y se plantea entonces este nuevo dualismo entre la circularidad que continúa y la linealidad del tiempo en la vida terrestre.

-Pero, ¿en qué sentido?... No se cree en la reencarnación como que se vuelve. O sea, se vuelve al Padre pero termina ahí. Una cosa lineal. Por más que el principio y el fin sea el mismo lugar, pero se vuelve a empezar, nuevamente.

Exactamente, correcto, pero circularidad en este sentido: me creó Dios, vivo acá, muero, vuelvo a Dios. Circularidad en ese sentido.

- Y dentro de la vida terrestre ahí está lo de la linealidad, lo de Antes y Después de Cristo...

Exactamente

- ¿Cómo es que aparece lo de la linealidad?

En la vida terrestre, Antes y Después de Cristo, empieza ya a instalarse, con mucha fuerza entre los historiadores. Hoy, cualquier libro de Historia lo sigue tocando.

-Es que de hecho el año en el que estamos es un año Después de Cristo.

Decir que estamos en el 2006, son 2006 años Después de Cristo.

Ella dice, decir que estamos en el 2006 es porque se toman 2006 a partir del nacimiento de Cristo. Yo te diría que estamos en el 5000 y pico

-Claro

(otros comentarios)

Los judíos siempre tienen más, más guita, más años... (risas). Perdón, perdón... Bueno, ven qué relativo es esto, ahora en relación con lo que decía Mariano: ¿cuál es la verdad?, ¿estamos en el 2006? ¿o en el 5700?

Mariano:

Y perdón, esas preguntas, yo voy a agregar un complejidad más, porque tampoco es dicotómico. Esa pregunta viene de las ciencias que, en general, están tomadas del pensamiento europeo. Pensemos en los pueblos originarios, ¿de cuántos años tenemos que hablar? Y por qué, cuando se cuenta la historia, por ejemplo en América, se dice: “precolombina”, o “la prehistoria de América” y después “la historia”: ¿quién dijo que la historia empezó cuando llegó el europeo?. O, “historia de América precolombina” e “Historia”

y se empieza a contar la historia del hombre blanco, ignorando la presencia actual de los pueblos originarios.

Mario:

Y es más, con palabras más duras, Sarmiento, prócer de la patria, maestro –no me acuerdo cómo dice la canción, disculpenme habrá muchos docentes- “padre del aula, Sarmiento inmortal”, escribe Barbarie y Civilización.

Bueno, entonces miren cómo todas estas cosas tienen una influencia, la concepción del tiempo cómo influye sobre la concepción ideológica, política del sentido común y de la cultura acerca de qué pasa en la vida de la sociedad, qué somos.

Estamos en la Edad Media, feudalismo, y están pasando todas estas cosas. Parte de la circularidad que sigue dando vueltas es porque también están determinados por la naturaleza, porque la actividad productiva se guía sobre la naturaleza, había que trabajar la tierra. Si había tiempo bueno, podían sembrar, cosechar o criar animalitos. Si el tiempo estaba malo no lo podían hacer. Entonces, todavía la naturaleza también nos sigue determinando más allá de lo ideológico o religioso para la concepción circular.

Pero sepan esto: que en cualquier libro de historia cuenta que durante toda la Edad Media, al mismo tiempo que se vive en el campo, como lugar fundamental de vivienda, de trabajo, se desarrollan ciudades. Y las ciudades constituyen el ámbito de lo urbano y no de lo rural. Y en las ciudades aparece esta cosa nueva que es el trabajo de artesanos. Y el trabajo del artesano no dependía de las condiciones climáticas. Porque los artesanos tenían un taller, fabricaban pan, vidrio, elementos con la madera, tela, los tejidos,etc. Entonces la vida en las ciudades empieza a tener determinaciones distintas a la vida del ámbito de lo rural, porque no estaban tan determinados por la naturaleza. Acá el punto es que los artesanos empiezan a darse cuenta que lo que ellos producen lo están haciendo ellos y no tiene que ver con plantar una semilla y que la semilla crezca, o cuidar un animalito que dio la naturaleza. Se empiezan a concebir los artesanos, con mucha fuerza, como creadores. Somos los creadores. Esto es un desafío todavía más fuerte a Dios como creador. El trabajo del

artesano es un trabajo muy creador y si producen una tela, esta tela ya no tiene que ver tan directamente con la naturaleza. Primero estuvo el hilado como lana en el cuerpo de la oveja, pero él lo sacó, lo transformó en el hilado, ..., trabaja en el tejido. Y por lo tanto el artesano empieza a ser un gran creador. Y empieza a entrar en contradicción con la concepción ideológica religiosa. Porque al mismo tiempo que aparecen los artesanos con

esta situación, y que ya no dependen de la naturaleza, aparece otro sujeto tremendamente importante para la vida en las ciudades: son los mercaderes. Y los mercaderes...

-       ¿Los artesanos no son los mercaderes?

No, no, no. Los artesanos tienen su tallercito, por ejemplo: producen alfombras en el sur de lo que hoy es Italia. Viene un mercader, le compra las alfombras, se las lleva y las vende en la otra punta del planeta.

(comentarios)

Ya empezó a circular el dinero, yo ya salteé la etapa del trueque y todo eso para hacer más rápido el cuento este. Pero, ¿qué sucede? Primero, que los talleres artesanales ya no dependen de las condiciones naturales para producir. Pero, ahora, cuando le venden al mercader hay que fijar un precio a este producto. Y el precio del producto empieza a ser fijado: “¿cuánto tardé en hacer la alfombra? Y, tardé 3 horas”. Y bueno, tendrá que ser el

equivalente en dinero. Por ahí, si una hora es un peso, esta alfombra vale 3 pesos. Empieza a ser el tiempo de trabajo un condicionante fundamental para ver cuál es el valor o precio de los productos. Entonces, el precio de los productos, para tomar una medida de cuánto vale se empieza a tomar una medida: ¿cuánto tiempo tardé en hacerlo?. Si tardé en hacer la alfombra 3 horas, tendrá un valor de 3 horas expresado en 3 dineros, 3 monedas, 3 pesos, 3 dólares –que no había-. Circulaban bastantes monedas en aquél tiempo y monedas distintas.

- Comentario

Y eso que vos decís está muy bien dicho y pega justito en lo que estamos viendo ahora.

A partir de la etapa del desarrollo artesanal urbano del trabajo, en las ciudades, durante el feudalismo, entra en crisis el feudalismo y por esta concepción de que todo lo que hago y lo que necesito para vivir me cuesta un tiempo y ese tiempo se expresa en dinero: -“time is money”, se elaborará después- “el tiempo es oro”. Entonces, no hay que perder el tiempo. Hay que producir lo máximo posible en la menor cantidad de tiempo, para tener lo más

que puedo tener para vender. No tengo que desperdiciar el tiempo. Esta crisis ideológica tiene que ver con una crisis económica que rompe con el feudalismo e instala el capitalismo. Instala la Revolución Burguesa. Y por lo tanto, había pasado que en los últimos dos siglos del feudalismo, prácticamente también en el siglo XV, pero en el siglo XIII, dos siglos antes, en las ciudades, en el ámbito urbano del feudalismo, aparecen los

primeros relojes mecánicos que confrontarán con la Iglesia y sus campanas en la medición del tiempo.

Y esto es símbolo tremendamente importante de la pelea, de la lucha, del cambio de la revolución en la sociedad. De la Iglesia, que controlaba el tiempo con las campanas y decía “es la hora de misa”, “es la hora del feriado”, ahora el tiempo se mide con un reloj mecánico que ya no habla del tiempo de la misa, del tiempo del festejo religioso. Habla del tiempo como un abstracto, como esto que hoy tenemos mucho más desarrollado. Esto empieza en el siglo XIII, se consolida mucho en el siglo XV y a partir del siglo XV

se instala definitivamente el capitalismo donde el tiempo es dinero y por ejemplo ¿cómo nos pagan a los docentes?

- Por hora...

(comentarios)

Nos pagan por hora...

- (comentarios, risas)

Perdón, no me hablen de huelgas ahora porque no va. Nos pagan por horas de trabajo. Y una hora, que no es una hora de reloj, es una hora de 40, 45 minutos. Es una hora, medida de tiempo hora cátedra, para asignar el salario. Entonces miren cómo esto de medir el tiempo cuantitativamente, como un objeto, como una cosa, tiene que ver con el tiempo de trabajo, tiene que ver con el precio de los productos y tiene que ver con toda nuestra vida.

Porque, para ir redondeando y no hacerla más larga y complicada, empieza a quedar muy claro, pero muy claro, también, que las clases dominantes además de controlar este tiempo de trabajo controlan, lo que hacemos en el tiempo después del trabajo. Hay un tiempo que es horario de trabajo y hay un tiempo que es fuera del trabajo que es tiempo de ocio. Acá hay un tiempo que es tiempo de la clase, tienen que entrar a determinada hora. Después de tener

un tiempo intercalado de recreo, después van a tener un tiempo en el que ustedes se van de acá. Entonces, cómo los tiempos condicionan nuestras actividades en la vida, según los tiempos se cuantifica y se consolidan determinadas actividades en la vida en las cuales en ese tiempo tenemos que estar en términos de aptitud y hacer determinadas cosas y no otras.

Entonces, cómo esta noción del tiempo, ligada a aquélla desobediencia que implicó un castigo, hoy sigue siendo en la vida terrenal, un instrumento –el control del tiempo por parte de la cultura dominante- un instrumento de control social. Vos no podés entrar al trabajo a la hora que querés y salir cuando se te canta, tenés que cumplir un horario.

Y por lo tanto, yo arriesgo hoy pero es una interpretación mía que yo hacía cuando laburaba en la materia: en principio es correcto decir, con Gurevitch y con otros autores, que se instala por primera vez en la historia una concepción definitiva, firme, cultural y predominante, una concepción lineal del tiempo: pasado, presente y futuro. Una linealidad en las tres instancias del tiempo: pasado, presente y futuro, con un agregado cualitativo más, muy importante: es lineal y es irreversible. Porque ahora ya no se vuelve para

atrás. Yo ya no voy a volver a tener 6 años –lo lamento-, yo individualmente. Pero en la historia tampoco vamos volver para atrás, a un modo de ser anterior. Habrá que ver qué construimos como modelo de sociedad y futuro,  pero eso no está creado en el pasado ni lo predice el oráculo. Dependerá de lo que hacemos los hombres en el presente. Y por lo tanto, si hoy no hay tiempo libre, porque en esta sociedad hoy no tenemos tiempo libre

o el tiempo libre está tremendamente heterocondicionado y limitado, para construir una sociedad con verdadero tiempo libre, no está predeterminado en el pasado. Hay condiciones en el presente por la que vamos a tener que actuar históricamente para construir nosotros el tiempo libre. Y por lo tanto, el desafío es aceptar que nosotros somos los creadores -en este

sentido ateo de la concepción, yo respeto todas las discusiones- pero  somos creadores en la historia y, por lo tanto, somos creadores del tiempo libre o no libre, dependerá de nosotros. Yo no quisiera avanzar más...

- Yo lo que quería preguntar es cuándo es que se instaura esto de presente,

pasado y futuro, ¿acá en la etapa del feudalismo?

No, en la crisis del feudalismo, a partir del siglo XV, siglo XVI. Les doy un dato para agregar, anecdótico pero conceptual. Yo laburo en economía política también en sociología y ahí vemos con claridad cómo esta concepción del tiempo para determinar el valor o el precio de los productos no lo inventó Marx. Marx lo toma de economistas anteriores a él, como Adam Smith y Ricardo. Son Adam Smith y Ricardo economistas clásicos que –aunque hubo otros anteriores, - dicen: “el valor de las cosas está determinado por el tiempo de trabajo necesario para producir”. Marx lo toma, lo desarrolla y descubre alguna novedad más. Pero ya los economistas clásicos, en el siglo XVIII, ya tienen esta elaboración perfectamente y es un concepto fuerte de la economía burguesa, este concepto. Marx lo toma, lo desarrolla y descubre algunas cosas nuevas. Pero miren qué importancia tiene el concebir al tiempo como el que determina el valor de los productos y cómo, según la cantidad de tiempo empleado, si va a ser el valor del producto, cómo tengo que lograr

que la gente que trabaje no pierda tiempo.

Claro que esto se complica cuando el artesano que recuperaba su tiempo de trabajo invertido en el producto al venderlo es derrotado por el mercader quien se transforma en el capitalista. Ahora convertido en trabajador asalariado se ve obligado a vender no el producto que elabora sino su fuerza de trabajo durante el horario que le fija el dueño de los medios de producción y también a aceptar las condiciones de trabajo

-       Ahí viene Taylor, Ford... Taylor con el trabajo a destajo, Ford con la máquina transportadora.

Buenísimo lo tuyo. Muy bueno lo tuyo. Les cuento algo de Taylor ya que están y me citan eso. El taylorismo viene de un señor que se llamó Taylor, que trabajaba en una empresa metalúrgica norteamericana y descubre, él era un empleado administrativo, pero empieza a observar y descubre que la gente con el trabajo que hacían, le hacían llevar, por ejemplo una barra de hierro de acá a otro sector de la fábrica tardaba mucho. Diseñó un nuevo modo de trabajo y le vendió este diseño a los dueños; dice: miren si nosotros adiestramos a la gente para que en vez de hacer ese tipo de movimientos hagan este otro, déjenme hacer la experiencia, van a ver que ganamos tiempo. Y por lo tanto, va a tener menos precio el producto, vamos a ser más competitivos. Se lo permiten hacer, hace la experiencia y demuestra que, con la enseñanza que él instala de cómo hay que mover el cuerpo, se gana tiempo y, por lo tanto, se produce más cantidad de cosas en menos tiempo. En el libro famoso de Taylor, que se llama Organización científica del trabajo, el subtítulo es más importante que el título. El libro se llama Organización científica del trabajo, el subtítulo dice: Control de tiempos y movimientos. Con estas palabras. Les digo porque lo fui a buscar a la Facultad de Economía, cuando yo empezaba a estudiar todas estas cosas, digo: “no puede ser que diga esto”, y dice eso en la tapa del libro: “Control de tiempos y

movimientos”. Me puse a leer el libro y les digo una frase textual. Créanme que es textual sino se puede ir al libro, puedo traer si encuentro las fotocopias de esas hojas del libro de Taylor, que dice: “Tenemos que convertir al trabajador en una gorila amaestrado”, lo dice, pero lo dice con estas palabras ¿eh?, no es que disimula, que da una vuelta, que encubre. Es

un hombre sincero (risas). A tal punto sincero que sus compañeros de laburo lo quisieron matar. Tuvo varias apretadas, lo digo en serio. “Tenemos que convertir al trabajador en una gorila amaestrado”.

¿Qué es el fordismo? El fordismo es la etapa que viene después que lo que agrega Ford es la cinta transportadora. Entonces, ya el obrero no se tiene ni que mover de un lado para el otro porque el obrero este hizo esta parte, este otro hizo esta otra parte y se mueve la cinta con una velocidad que le determina el movimiento a los cuerpos, que no la decide cada individuo.

Tiempos Modernos de Chaplin, ejemplifica perfectamente.

Cierro definitivamente con esto, ya que me dieron pie, que: si bien, entonces, en la etapa moderna en el capitalismo se instala la concepción del tiempo lineal –con pasado, presente y futuro muy alineados- y en forma irreversible –que ya no se vuelve para atrás, con este desafío de construir la historia para adelante como algo nuevo y distinto-, al mismo tiempo esta dominación implica una crisis en la conciencia, una crisis de la cultura, en la cual nos debemos meter y en esta carrera, en particular, empezar a trabajar lo siguiente: que al mismo tiempo que las clases dominantes, en esta sociedad, controlan férreamente el tiempo del trabajo, controlan culturalmente a través de la educación, la cultura, los medios de

comunicación, los centros culturales y algunos recreólogos, controlan también qué hacemos en el tiempo de ocio, para que la enajenación que nos hicieron en el tiempo del trabajo no se convierta en libertad en el tiempo de ocio y para que la enajenación continúe.

-       No sea cosa que haya tiempo libre!

No sea cosa que haya tiempo libre...

(Aplausos)